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蟷螂之斧
千葉梓 Lyrics

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Most interesting comments from YouTube:

@user-io4vl4pe3n

3y↑5

僕なりの議論の成果をここに置いておきます。このままではあまりにも不毛すぎて悲しくなるので…

よくある齟齬その1 このツイートは柴田氏への批判である
よくある齟齬その2このツイートは生理についての言説である
よくある齟齬その3ここでのジェンダー対等は、「射精の辛さに対してもケアしろ」というようなことを言っている

以上を踏まえて一連の流れを整理すると、
柴田氏「女性の生理についてどんどん安易に開示していくのはどうなんだろう？」
千葉氏（なるほど、今の女性のジェンダー性を理解しようとする運動にはこういう問題があるんだな）
（では、今の男性に対するジェンダー理解にはどういう問題があるんだろう、そうだ、射精があるな）
「（生理とは程度の違いはそれはもう大きいだろうが、）射精にも切迫性がある」
「誤解に基づいて相互理解をしようとしても仕方がない。（女性の方が理解されていない部分は大きいかもしれないが）男性への理解もないとジェンダー対等的な見方（必要なケアの量などのことではなく、あくまでお互いがお互いをきちんと理解しているかどうか、という意味での対等性）は遠ざかる」

生理と射精を雑に結びつけてないか？
→「双方に切迫性がある」と言ったとき、「双方に（同程度の）切迫性がある」と読んでしまいがちだが、実際は「双方に（程度の差はあるかもしれないが）切迫性がある」がより正確な読み方。もちろんここでは生理の方が圧倒的に切迫性は大きいということです。
（後述する嫌悪感のノイズによってこうなってしまったのだと思います）

じゃあ射精の話のときになんで生理を持ち出してきたの？
→柴田さんの言説を受けてのものだったため、そこに引っ張られた。また、他ならぬ女性に理解を求めたために生理というワードを使った。「空腹」とか「眠気」とかって言葉でも代用は可能だったと思う。（でもそうなると背景に柴田さんの主張があることが分からなくなるよね）

単語にまとわりつくイメージ、さらに言えばその単語から沸き起こる感情に引っ張られて、ちゃんと読めなくなってるんじゃなかな。特に射精と生理が結びつくというだけで嫌悪感が湧き上がってしまうと。その嫌悪感を否定するわけじゃないけど、批判をする以上は、まず千葉氏のツイートを正確に、かつ正しいものである可能性を持って読まないといけないと思います。

「じゃあ正しく読めるようにもっと丁寧に分かりやすく書くべきだろう」という言葉も聞こえてきそうだけど、彼は半分くらいは独り言だと思ってるし、「呟き」なんだから僕はこれで良いと思います。またこれは射精についての言説なので、生理に対しての補足もいらないんじゃないかなあ。生理の話をしてるわけじゃないから。

「部分的にでも生理と射精が結びつけられることが耐えられない」「その嫌悪感から書かれていないことまで読んでしまう」「ツイッターは議論の場であるはず（千葉さんはとりわけ独り言としてツイッターを使われる部分が大きいです）という思い込み」これらが誤解の元だよね。

嫌悪感に引っ張られて、「程度の差があっても部分的にであっても比べるもんじゃない」と切り捨ててしまったら、相互理解がどんどん遠のきます。ですのでここを批判するのであれば、せめてまず「なるほど、そちら側にはそんな側面があるのかもしれない」と歩み寄って、その上で比較できないと思う理由を述べて欲しい。
（もっとも、今回の場合は「切迫性がある」というただ一点だけが問題になっていて、切迫性の程度や質は問題になっていないので、この点を比較できないと反論するなら射精に切迫性は全く伴わないことを示す必要がありますが）

@user-io4vl4pe3n

3y↑1

@@koko-ps2kq どこを読まれてそう解釈されたのか教えていただかないと、いかんせん議論がし辛いです。
おそらく「射精にも切迫性がある」の文章から「だから俺たちも苦しんでるんだ、お前ら助けろ」という意図まで読まれたのだと思います。しかし例えば
「怪我の程度も痛みの大きさも出ている血の量もものすごく違うけれど、身体が傷ついて血が出たという点では同じ」
という文章には
「だから俺たちにも治療してくれ」というところまでは実は書かれていないんですよ。（ついそこまで読んでしまうのもものすごく分かります。）
事実を述べただけ、というのに近いです。（いまの文の最後に「それだけ」という言葉をくっ付けてみてください。）

千葉先生は学問の世界に身を置いてらっしゃるので、主張があるならそれを明確に書くのが当たり前になっているし、書かれていないならその主張はないとする言語感覚なんですよ。ですので、「女性は男性をもっと助けるべき」という主張をしたいなら、ハッキリとそう書くはずなんですね。
翻って僕たちが日常で使う言語って、ほとんど意図ありきなので、その感覚のままだと書かれていないところまで読みとってしまう。これは仕方のないこと。これを直すには、訓練が必要です。
そういう言語感覚の違いが大きく出てしまうような文の構造、単語だったために意図を読み違えてしまう人がたくさん出てきてしまったように見えます。

それにしても、あなたの反論のおかげで今まで見えなかった問題の本質の一端が見えました。ありがとうございます😊

@koko-ps2kq

3y↑1

@@user-io4vl4pe3n
どこから突っ込めばいいのやら、、、

学者だろうが素人だろうが、
「そうとは言ってない」「勝手な解釈するな」っていう逃げ道をつくるために結論を述べずに言外に匂わすことなんてやってる人間いくらでもいるだろうが、、、政治家がよくやる手段だが

生理の議論の時に、唐突に射精の話してきたから周りは「つまり何がいいたいの？」って聞いてんのに「いや、事実を提示してるだけです」って答えになってないだろ

聞いてるのは事実かどうかじゃなくてその話を持ち出した動機は何かを聞いてんだから

全く文脈に依存せずに射精の話をしたきたとでもいうのか？　　

生理の話の時に射精の話を持ち出して、
「似たところがある」だの「ジェンダー対等」だの言ってる時点でどういう意図があるのかはバレバレだろ

あんたも別のコメントで女だって男を理解してない的な事言ってただろうが　　　　

つまりこれは今流行りのウイグル話法とかと一緒で超典型的なWhataboutismなんだよ

@koko-ps2kq

@@user-io4vl4pe3n
反論してるつもりで全部俺の言ったこと認めとるがな、、、。

要は、女が生理を男に理解されてないっていうなら男だって射精が女に理解されてないからお互い様だって言ってるんでしょ？

それが詭弁だと言ってるんだよ最初から

そしてら「いや、そんなことは言ってない」ときて永遠にループする

もう無駄な足掻きしなくていいよ

All comments from YouTube:

@sepakchickens

すごく哲学的な動画で面白かったです。

@r_sakuta

3y↑7

性欲も生理も、個人差が大きすぎるのでそれぞれの個人が「性の代表」みたいな顔して語ってるのが大問題。

@neveu6579

3y↑33

千葉は受動性、能動性の側面から、どちらも受動性あるから似ているところがあるとツイートでは言っていますね。その似ているところは受動ですが、その受動の中身、本質があまりに違うのでは、単に男性側にも能動的意思だけで説明できない「ところもある」というだけなのではないかと思うのです。ある特徴からだけでこじつけていて、彼の言うジェンダー対等性を論じる上であまりに稚拙な切り口なのではないかなと私は感じました。女性側が負わされているあまりに長年に渡る苦痛と精神的経済的社会的負担に対する対比としてと考えた場合においてです。千葉はわかった上で書いている、それでもそうした切り口を提示することで自己欲求を満たしている可能性はあるなとも思いました。ただその「切り口」、あまりに杜撰で稚拙ではないかなあ…と。

@user-ub8mr4zs2e

3y↑2

我慢すると痛くなるのめちゃわかります
初めて女の子と付き合った当時は何度かなってクソ心配でめちゃ調べてました、あれ歩けなくなりますよね
英語だとblue ballsっていう言葉があるらしいけど日本語だと見当たらないんですよね、なんでですかね

@neomin

3y↑1

ありがとうございます。その英語に見覚えがあるので私もむかし調べたのだと思います笑

@setoren

3y↑15

生理と男性のマスターベーションが比較されている話は何度も出会ったことはありますが、女性のマスターベーションが全くないものとして扱われるのは何故なんだろう？といつも思っています。それこそ一番タブーなんでしょうね

@r_sakuta

男性です。男性の場合、“溜まる”ため、女性の「したいときにするもの」とは異なる性質なので、表面上は男女共同様の行為ですが、人生でどう向き合うかという意味ではかなり異なる存在なので女性の自慰はあまり引き合いに出されないのではないかと思います。

@hakootoko-xx4qo

3y↑1

柴田英里さんの発言は、坂爪慎吾さんのこととかが背景にあるのかなと思いました。主題は、フェムテック批判だったから関係ないのかな。

@user-qj8qz1mz3c

3y↑15

色々考えさせられました。
あのツイートは、論理以上に直感的な違和感がありました。千葉さんの読者ですが。
男性は、生理の出血の点だけみてますが、女性の体は一ヶ月の間ホルモンバランスが激しく移り変わり、痛みだけでなくPMS、排卵痛様々な不調に長期間苦しみます。(もちろん個人さあり)まさにホルモンによって抗えない辛さ、不安定さがあり、女性にとっては合理的に考えることが難しい、それこそが生理の本質と思います。男社会で理解されず、我慢の果てに手術までしたので、なかなか受け入れ難かったです。。
哲学者の指摘というより、普通に生きてきた女性は、このようなことは町のオッさんのセクハラレベルでも言われてきたことで既視感ありありです。(姉ちゃんも大変だろうけど、俺も大変なんだよ、という文脈でエロ本見せられ、ドン引きしたことなど)
また性被害もあった経験もあり(このよう方はなたくさんいると思います)、本当に女性の生理並みに抗えないものと知ると、やはり恐怖を持ちました。
哲学大好きですが、哲学って女性性がほとんど排されている学問だなと最近になって気づくことばかりです。
女性について知るべき！とまでは思わないけど、愛する人や仲間に女性がいる男性は、その人のためにという観点でいいから知って欲しいです。説教じみて聞こえたらごめんなさい。

@koko-ps2kq

3y↑6

哲学自体の問題というよりも、
自説を説得力を持たせる為に哲学や「〇〇学」などと称して権威づけする人間が跡を立たないから結果的にそう見えるのではないかと思います

そういった権威付けに利用する行為自体が本来の哲学とは全く相反することです　

そういう人間には今後も注意したほうがいいかもしれません、私はそうしてます

今回の話が間違ってるのは、価値観もそうですが、それより以前の論理構造の問題ですのであなたの言ってることは全く間違ってないと思います

@user-qj8qz1mz3c

3y↑2

@@koko-ps2kq ありがとうございます。うまくいえてなくてすみません。。

@sasa-re7kz

3y↑8

元のツイートを読むと、ツイート主の問題意識は、後半の「男性を『能動性、自由意志のジェンダー』だと前提する誤り」の点ですよね。
男性の能動的とされるものにも受動的な（自由意志で制御しきれない）面があることを言うために、「男のマスターベーション」と「女の生理」のある一面（だけ）の類似点を指摘しただけなので、このツイートに特に違和感はないですね。このツイートの問題意識からすれば、男性の方は一般に能動的とされるものと出さないといけないので、夢精（これは受動的じゃん）じゃダメで、反対に女性の方は一般に受動的とされるものを出さないといけないので、女マスターベーション（これは能動的じゃん）じゃダメだよね。

@user-xo3vg7vp6g

3y↑5

「通念」が「2年」で音声認識されてて草。

@hirame2323

3y↑5

もはやツイートとか関係なく、ただただなかなか聞けない話が聞けて興味深かく、とても丁寧なまとめ方で分かりやすかったです。

@O-bake

3y↑7

大変味わい深い内容でした。「自分の頭で考える」ことの良い例を見せて頂いたと思います。炎上に便乗すれば楽だし楽しいけれども、それこそ快楽に手綱を取られてる状態ですからね。

@user-zm1eh9iv5s

3y↑6

十代とかの若い頃って多くの女の子が生理周期安定してなくて、ホントいつ襲って来るかわかんないって言う恐怖感あるから、
そういう意味ではネオ民さんのそれに近かったかなぁ。トイレとか行くとナプキン変える音とかで家族とかお母さんにバレちゃうし、女性同士ってわかるんですよね、なんとなく。同性とはいえ、それがまた恥ずかしい。30過ぎた今ではある程度コントロールが容易になったことで恥じらいもなくなりましたね。男も女も自分で管理できるってところ、やっぱ重要ですね。あんま本論と関係ないけど。これからも応援してます

@Cruyff14_Barcelona

3y↑4

interesting的にもfunny的にも面白かったです。
30分じっくりとしっかり見させていただきました。

@user-ze3ol2nl9e

3y↑4

村上春樹もノルウェイの森の中で同じようなこと言ってたよね、主人公と直子の会話の中で「女の子に生理があるように男はマスターベーションをする」って。

@user-qc1eh4eh7s

3y↑5

Twitterだとノイズが凄くて発言の意図をくみ取れなくなることもあるので、今回の動画は有難かったです。
子どもが二人いますが、悪阻も帝王切開だったため陣痛もなく、あったのは産後うつだけでした。
海外で、男性にも陣痛の疑似経験をさせるとのことで電気ショックを与えてる様子がテレビで放送されましたが、あれにどれほどの意味があるのか陣痛を経験していない身からしたら甚だ疑問です。
男女の生理現象ってそれぞれプライベートなことだから、何でもさらけ出せばいいわけじゃないし、身体くっつけあったってどう感じるかはお互いその時の体調と気分次第だからね。
単純に決めつけるのは本当に良くないことです。

@welchs0503

3y↑8

マスターベーションはそれをするにあたって対象となる人なり物なりがあるので（俗に言う「オカズ」です）、その対象者（たとえばぼくが自分の好きな人をオカズにしたとしたら、その人）は嫌悪感を覚えることでしょう。AVを使ったとしても性癖がバレるので、なかなか他言はできませんし。なので射精が相当クローズドなのだと思います。そして、オープンにしづらい理由のひとつだと思います。
生理について考えたときに、その点、辛い、苦しい、痛いなど、苦痛はあるでしょうが、しかしマスターベーションと違ってあくまで個人的な事柄なので、なぜ「恥ずかしいこと」ということになっているのかがわかりません。ぼくは男性ですが、生理なら生理だと言ってくれれば仕事でもプライベートでもサポートしやすいと思うのですが……。（だからといって生理をオープンにしろ！と主張する気は無く、あくまで「ぼくにはわからない」ということです）
なので、ぼくの感覚ではそもそも、生理は恥ずかしいものではなく仕方のないことであり、一方射精はそれがマスターベーションであれ夢精であれ（いやらしい夢を見たから射精をした、という風潮があるので）、自分以外の人・物が介在する以上、生理よりもオープンにしづらいことだと思うので、その点でいうと「生理」と「マスターベーション」を同じ俎上に上げるのはちぐはぐな気がします。
……これは千葉先生の仰る「似たところがある」から外れた点のような気もしますが、ちょっと気になったのでコメントさせていただきました。

@1sambe718

3y↑3

3日連続はサキュバスの仕業ですかねぇ

@charlotte-iv9zh

3y↑5

ストア派がまったく役に立ってなくて草
解説は面白くて30分あっという間でした

@aguagu4026

3y↑10

千葉雅也さんって仲良しの東浩紀さんと一緒で、あんま知らないような問題にも安易にいっちょ噛みするから批判されてる感はありますね。これって柴田英里さんもそうではあるんですけど。
文系理系に問わず、自分が論じたいと思った内容への牽強付会があるのはどの学問にも存在するとは思うのですが、千葉さんも柴田さんも（ついでに東さんも）結構思いつきで安易にそれを発言するのでそういった部分が結構目につく印象がありますし、今回もそのケースかなぁとは思いました。
まぁ、正直特に千葉雅也さんは、著書に対しての佐野波布一という方のAmazonレビューを通報削除してた件もあって少し否定的に見てしまう部分もあるのですが。。

@koko-ps2kq

3y↑1

彼の批判者に対する異様なまでの敵愾心は何なんでしょうね

@user-dv7su8dj1k

3y↑3

国分さんの中動態の話を思い出しましたね

@masai-rl5ry

3y↑3

30歳まで、マスターがマスターじゃなかったんですね。
正直、カッケー(^^♪
玉が痛くなる程の衝動も、本人は辛そうだけど、『正直、オスとしてカッコイイ(^^♪』と感じる私は、やはり、変なのだろうか…。

@user-vq7ii4hv8w

3y↑8

生理について最近レポートを書いたので、とても興味深い内容でした。
特に高等遊民さんのエピソード。説得力どころの話じゃないですよ！なんというか、こういう反応は変かもですが、凄く興味深かったです。
正直、マスターベーションを全くしない男性というサンプルがそんなにいないと思うので、高等遊民さんだけの症状なのか分からないですが、件のツイートの説得力？リアリティ？を増すには十分なエピソードでした。

@3zyuri606

遺精というのを知っていますか。

@yuta_mencongurui

3y↑10

男の夢精と女の生理が似たようなものでは無いのでしょうか？

男のマスターベーションは女のマスターベーションでしかないと思います

@adelinemadelynjohnson5851

3y↑4

逆になんでこのコメントが非難されてるのかが分からない民です。(゜.゜)んなモン認識の違いにすぎないと思う。ただ、生理は痛くて辛い上、仕事とか色んな物に影響が出るけどマスターベーションは痛くないからやっぱり違うと思うwwww
射精してなくてあそこが痛いからちょっと仕事休む、とかは聞いたこと無いもん🤣

@walkingswan1011

3y↑1

炎上に！便乗！Yo!Yo!

@masai-rl5ry

3y↑2

あれ？
金髪だったのが、いつの間にか茶髪になってる？

@user-io4vl4pe3n

3y↑7

今回の千葉氏のツイートって、「男は男で性的に苦労がある」っていう趣旨なわけじゃないですか。
そりゃ射精と生理を比べたら生理の方が大変に決まってます。そんなことみんな分かってます。

批判をみると、多くは「生理と射精を同列に語るな」な訳ですけど、こういう批判をみると、「女性が男性のジェンダー的な側面を理解しようという動きはまだまだなんだな」と感じてしまいます。
批判する人たちの怒りはもっともで切実なものであるけれども、「それはそれとして、男もそれなりに大変なのかもな」って思ってはくれないのかな。

生理を持ち出したのは男性の苦しさを他ならぬ女性に理解してもらいたかったからで、適切かどうかは別にしても比喩に近いわけじゃないですか。もっと大事なところで議論できないもんかねえ。

@user-wd5kt8iy7r

3y↑5

このツイートで何を伝えたいのか分からなかった。抗えない男性の射精と女性の生理が子供を作るために必要という神秘性を伝えたいのならそこまで言うべきだし｢男性の射精は必要ない｣と考える頭の硬い女性達に向けた発言なら、逆に生理による苦痛を分かっていない頭の硬い男性という印象を残すのも当然だと思う

@walkingswan1011

3y↑2

無性の問題ですねお姉ちゃんみたいですね

@user-io4vl4pe3n

3y↑5

@neomin

1つ訂正というか補足があるとすれば、射精は千葉さんが新しく持ち出したのではなく、柴田さんがすでに生理との類比をしています。なのでわたしは、射精をオープンに、という柴田さんの言葉の意味を考えていくというような話の流れにしました。

@user-io4vl4pe3n

3y↑1

@@neomin そこを盛り込み忘れてました。ありがとうございます。
僕は半分は柴田さんの文脈を受けているけど、もう半分は新たな文脈になっていると解釈しました。

@user-io4vl4pe3n

3y↑1

「似ている部分がある」の「部分」をちゃんと読めば相当批判は減りそうですけどね。この「部分」という単語に「もちろん女性の生理の方が大変ですよ」という意図が入ってます。

同列に語らないでくれ！という批判には、（そう見えたかもしれないけど）同列に語ってないですよ、としかいえない。

部分的に比較することすら許されないなら、もはや生理は何にも例えたり比較することが許されなくなっちゃう。
部分的な比較を受け入れた上で、それが適切なものか吟味して欲しいもの。
感情が先行してしまうのもわかるけどね。

@koko-ps2kq

血みどろで息も絶え絶えで助けを求めてる人に対して「僕も擦り傷あるんであなたに手当してもらいたいです。血が出てるという意味ではお互い様ですよね？え？手当してくれないんですか、あなたも冷たい人ですねぇ」というふうに話しかける人がいたら異常だと思いませんか？

これくらい噛み砕けばあなたでもわかるかな？

@user-io4vl4pe3n

3y↑1

@koko-ps2kq

3y↑1

@user-io4vl4pe3n

3y↑1

@@koko-ps2kq 文脈を含めた意図が何なのかと言えば、柴田さんへの補足及び「男性のジェンダー性について知って欲しい、射精について理解されていない側面があり、互いの理解や認識にズレが生じるから（これがジェンダーの対等を遠ざける）」これに尽きると思います。事実に近いとまで書けば、ここまで伝わるかと思って省略してしまいました。わざわざ事実を書くということは、その事実を知って欲しいということなんだな、といったふうに。

柴田英里さんの”疑問”の中の
「射精をオープンに！とならないことに疑問」というのを受け、では生理と射精の共通点や似ている点があるとすれば何か、という流れでのあのツイートでしょう。そこから一歩踏み出して「マスターベーションを必要性で捉える方が、ジェンダー対等的な見方だと思う」と、ジェンダー対等のところまで言及したと。

認識にズレがあるようですが、場所がテレビからTwitterに移っていますし、このツイートにおいては射精や男性についての記述の方が圧倒的に多いことから、ここで主題となっているのは生理よりもむしろ射精の方なんですよ。主題が移っているんです。最初の柴田さんの主張はここにおいては足掛かりみたいなものです。Twitterはそもそもは呟く場所ですから、生理から多少脇道に逸れても問題はないと考えます。

これ以上、言外の意味に基づいて反論されるなら、不毛になるだけなので終わりにします。まともな議論にならないからです。